СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань інформатизації та зв’язку

від 20 травня 2015 року

Веде засідання Голова Комітету О.І.ДАНЧЕНКО

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. …є, засідання вважаємо відкритим. Я... в першу чергу  оголосити порядок денний, проголосувати за нього. В нас сьогодні три  питання. Перше – це проект Закону про реалізацію експерименту в навчанні у сфері інформаційно-комунікаційних технологій з метою підвищення рівня компетентності, компетентностей. Це комітет визначений тут головним. Друге питання, законопроект... проект Постанови про основні напрямки бюджетної політики на 2016 рік. І питання третє – "Різне".

Хто за порядок денний чи в кого, можливо, є якісь зауваження?  Є зауваження до порядку денного? Прошу голосувати. Хто "за", за затвердження порядку денного? Одноголосно. Дякую.

Переходимо до питання першого порядку денного. Проект Закону  про реалізацію експерименту в навчанні у сфері інформаційно-комунікаційних технологій з метою підвищення рівня компетентостей. В нас сьогодні, ми запросили авторів і зацікавлених осіб, я так розумію, в цьому. Я хочу сказати, що  ми попередньо підготували  своє бачення висновку. Воно є попереднім і я пропоную в процесі обговорення. Можливо, змінити його або затвердити.... Так, ось. Хто перший буде виступати?

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ.  Хай автор.  

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Автор? Добре.

Олександр Володимирович, да, єдине тільки, що я прошу, щоб...

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Да, да, для протоколу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, для протоколу.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Шановні колеги, дякую за можливість виступити у вас на комітеті. Я дуже коротко для того, щоб просто зрозуміли етимологія виникнення цього проекту. Я як практикуючий викладач з 1995, з 1996 року працював проректором, завідувачем кафедри інформаційних технологій програмної інженерії і економічної кібернетики. Тому також маю досвід співпраці із відомими, достатньо відомими компаніями, ІТ-компаніями. Ну, наприклад, така компанія як DataArt, яка відкрила свої офіси в Херсоні, в Дніпропетровську, в Харкові, в Одесі, у Львові, зараз відкрили ми офіс в Любліні.

Я це спеціально розповідаю, для того, щоб було зрозуміло, що протягом 10 останніх років фактично це було відпрацьовано. Але ми побачили ті реальні прогалини, які існують на законодавчому рівні і які не дають можливості розвивати кластерну модель взаємодії університетів і ринку праці.

Бо сьогодні для компаній, особливо ІТ-компаній, дуже важливо мати доступ, ранній доступ до людського капіталу, для того,  щоб як, то кажуть, заточувати скіли в той час, як потрібно це робити.

Для університетів це цікава з точки зору приходу технологій, ноу-хау, а також людей, які самі на кінчиках пальців мають доступ до цих технологій.

Таким чином, ми маємо таку точку, сенергетичну точку, в якій ми надаємо таке Магдебурзьке право, в рамках всього законопроекту, яке просто буде дозволяти без Держфінінспекції, яка буде перевіряти комп'ютер має інвентарний номер чи ні, що то за людина прийшла з ІТ-компанії для роботи?

Таким чином, ми створюємо спільні майданчики, для того, щоб з одного боку підвищувати вартість людського капіталу, ІТ-шників в університетах, з іншого боку, вже мати доступ ІТ-компаній до людського капіталу.

Чесно скажу, що всі ці речі відпрацьовувались разом в рамках деяких проектів TEMPUS/TACIS, в яких я був координатором, в тому числі ми це відпрацьовували також з університетом Глазго Caledonian. Тому у мене дуже велике прохання в даному випадку довіритись мені, зрозуміти, що окрім інтересів і держави, ІТ-компаній, університетів і людей, які можуть різко підвищити свою вартість, нічого тут нема.

Якщо хтось хоче… В рамках цього ми також провели відкрите засідання комітету, це відбувалося у лютому з запрошенням, у нас виступав на цьому комітеті і ректор "Київської політехніки" Згуровський, також були міністри попередні наші це і Миколаєнко, і, ну, сам Згуровський. тому я хочу сказати, і це відбувалось на базі компанії DataArt. Тому всі ці питання, ну, скажу чесно, вони відпрацьовані. І сьогодні просто треба надати право.

І останнє. Я хочу сказати, що, на мій погляд, це перший крок. Тому що, якщо такий експеримент запрацює, ми можемо надати законодавче право створювати такі кластерні моделі взаємодії університетів і ринку праці не тільки в ІТ, це може працювати і в інших предметних сферах. А після цього, якщо ми домовимось з Міністерством освіти і науки, це можна ввести в якості параметра оцінки роботи кафедри і потрібності кафедри на ринку парці. Бо, якщо, наприклад, кафедра не має кластерної моделі взаємодії з ринком праці, то є питання щодо того, а для кого вона готує цих фахівців? 

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександр Володимирович.

Хто ще хоче? Да, Юрій Миколайович. Ну, я думаю, що так – народному депутату. Але натисніть, будь ласка.

 

МОРОКО Ю.М. Я прошу прощения. Я как, вот, там нерадивый студент откровенно говоря, ничего не понял. В чем ноу-хау вашего предложения? И что там такого, что действующий закон это не позволяет делать? И что надо в законе изменить, чтобы вы это ноу-хау могли внедрить? В чем ноу-хау? В чем ваша идея?

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Окей. Дякую за запитання. Головна ідея дуже проста. Зараз закон і нормативні акти, які є, просто не дозволяють використовувати цю модель. Чому? Бо компанія…

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Модель яку?

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Кластерну модель, яка там запропонована. Чому? Бо фірма, компанія, яка приходить до університету, повинна оформити, ну, наприклад орендні відношення. Бо, якщо вона хоче ставити, наприклад, обладнання, і мати доступ інженерів з компанії, вона повинна оформити оренду. Ніяка компанія цього робити не буде. Чому? Тому що вона не буде там створювати фактично робочий процес. Вона не повинна платити кошти за те, щоби фактично виконувати навчальні плани, забезпечувати студентам можливість приймати участь в реальних проектах, і через роботу в реальних проектах фактично готувати їх вже з певною вартістю на ринок праці.

У нашій моделі, яку ми відпрацювали в Херсонському державному університеті, у нас уже на half-time студенти розпочинали працювати десь  з  3-4 курсу. Тобто ми на 1-2-му курсі, фактично виконували ту частину навчального плану, де йде фундаментальна частина підготовки, після цього вони  начинали працювати. Після цього вони проходили Performance  Review і вже  фактично розпочинали працювати на part-time в цих компаніях. По виходу ми  мали  студентів, які вже після закінчення бакалаврських програм мали там  заробітну плату легальну, офіційну півтори-дві тисячі  доларів. Тобто, якщо…

Але це я фактично, в цій моделі використовував свій ресурс як проректора, який дозволяв це робити.      

 

_______________. Так і зараз…

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Я хочу, щоб це легалізувалось. Немає легального цього. А відповідаю чому немає? Розповідаю, ми відкрили цей кластер приходить держінспекція, я просто закрив цей кластер три роки тому. Прийшла Держфініспекція і сказала,  що це за обладнання? Що це за меблі? Хто дав дозвіл на доступ до цих аудиторій?

 

МОРОКО Ю.М. Давайте мы вопрос аренды немножко в сторону подвинем.

 

_______________. Це шантаж.

 

МОРОКО Ю.М. Это вопрос серьезный. Но вы хотите сказать, что студент сейчас не имеет возможности заниматься научной деятельностью, подрабатывать в любой компании, в любой фирме, получать за это деньги. Он не может привлекаться другой компанией,  привлекаться для разработок, для работы.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Сейчас легально нет.

Легально нет, например, рассказываю, есть понятие  индивидуального плана. Например, сейчас закрыта возможность больше 20 процентов, например, студентов  переходить на индивидуальные планы. Это, к примеру, говорю. Сейчас существующая модель, существующая модель эти вещи. Это первое.

Второе, очень важно, я  хочу сказать о том, что эти площадки нужно делать не на базе компаний, это работает система,  а мы говорим о том, чтобы делать такие площадки на базе университета и легализовать возможность создания старт-апов внутри университетов, как возможности студентов учить не только предметные деятельности, но и уметь открывать собственный бизнес, это то, чего нам сегодня не хватает. Потому что потом большинство студентов просто уезжают за рубеж и там открывают компании.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігор Олексійович, потім – Роман.

 

ГРИНІВ І.О. Декілька питань. З історії питання, я давно вже, звичайно, закінчував університет, а потім достатньо довго вже працював, ну, у Львівському державному університеті. Але з 1978 по 1983 рік  по меншій мірі, коли я учився, всі ці п'ять років я працював і легально отримував заробітну плату, і був студентом стаціонару, і працював, і отримував зарплату, до речі, в тому самому університеті, тільки тоді це було дуже багато різних способів, в тому числі науково-дослідний сектор. Це перше.

Друге питання. Я подивився закон. Ну, не хочу ображати, ну, це пояснювальна записка до закону. От ви вживаєте, вас запитали, це сам закон по своїй юридичній процедурі виписаний як пояснювальна записка, а не як норма закону. В тому числі, коли задали зараз питання і: що це таке? Ви кажете, це кластерно. Так, знову, ніби... мені просто уже спомини як раз тих часів згадалося, був тоді... Я – хімік. Згадалося тоді в журналах "Хімія і життя", там була така велика публікація про вплив надоїв на пегості корів. Це дуже цікава публікація, справді, але введено 300 нових термінів. Ну, по меншій мірі, коли вживаєте в законодавстві термін новий – а це в законі –  вживається абсолютно новий "кластерний", то, по меншій мірі,  в законі має ця дефініція розкриватися. Тому… або повинна бути однозначно трактована всіма учасниками цього процесу. Я думаю, що тут немає.

Тому я глибоко переконаний, що на сьогоднішній день всі можливості для роботи є, всі експерименти, які проводяться, повинні регулюватися підзаконними актами, якщо вони не суперечать закону, а вони не суперечать закону. Це можна робити на базі спеціальних розпоряджень, на мою думку, міністерства вищої освіти або якихось інших речей. А в тому вигляді закон, який є, ну, от я чесно скажу, ми в одній політичній силі і в одній фракції, ну, у мене рука не підніметься голосувати. Тому що це або треба доопрацьовувати як закон, а не як ідею. Поки що це от є концептуальна ідея, на мою думку. А з точки зору юридичної практики, його треба вдосконалювати. Я тут погоджуюся повністю з висновком, який дає вже наше управління, які дають наші управління, що його треба проводити в структуризацію українського законодавства.  Дякую дуже.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Роман Семенуха.

 

ГРИНІВ І.О. Я пропоную попросити авторів  або звернутись до авторів, щоб вони його доопрацювали, і тоді щойно виносили в Верховну Раду.

 

СЕМЕНУХА Р.С. Олександр Іванович, колеги, присутні, я вам скажу, що на мою точку зору, кластерна система вже існує. Я вам наведу приклад з Харкова, з якого я є родом. Ви знаєте, да, Харків є однією з столицею цієї галузі. Фактично всі студенти цієї галузі починаючи з другого курсу вже і так працюють.

На мій погляд проблема полягає зовсім в іншому. Що, наприклад, у Харкові в галузі на сьогоднішній день працює 25 тисяч, а попит на таких працівників складає близько 50 тисяч. Серед  це не врівноваження і середня заробітна плата ІТ-галузі вища в декілька разів за звичайну середню зарплату в Україні. Я думаю, що ми маємо всі думати…

Є Міністерство так освіти? Так. Треба думати про те, що в усіх вузах треба збільшувати фактично, ну, кількість працівників, яких ми готуємо.

В даному випадку і останнє, що хочу сказати, що ваша пропозиція, ну, вона не потребує законодавчого врегулювання, це не є предметом закону. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мені подобається пропозиція Ігоря  Олексійовича. Я хочу сказати, що я сам випускник КПІ, радіотехнічного факультету. Я пам'ятаю як я навчався. І як моя кампанія "Датагруп", в якій я працював до парламенту, вона підтримувала КПІ. Не підтримувала просто так, а ми робили цю співпрацю. То я не бачу тут якихось проблем з точки зору, щоби легалізувати роботу між бізнесом та університетами. Вона є несистемною, в чому я погоджуюсь, що тут немає системи. І, можливо, було б краще казати не про кластерну систему роботи, а про державно-приватне партнерство і вносити в той же закон, який зараз є глобальний, державний приватне партнерство з точки зору education, так. Це моє персональне бачення і тоді і компанії будуть більш зацікавлені, я вам дійсно хочу сказати, і  студенти. Тобто це і державне, і воно є, тому що дуже багато питань виникає.

Але, я ж кажу, наприклад, якщо брати ту ж компанію "Датагруп", в неї дуже багато контрольних центрів, які надають послуги, ну, 24 години на добу, 48... 24 на 7. Так? Студенти днем працюють, а вночі вони ідуть на зміну і працюють, але питання в тому, що потім вони, в них немає ніяких контрактів, нема ніяких зобов'язань, тобто вони навчаються, ходять. І тут це я бачу більше питання.

Друга точка зору, що  зараз можна отримати дуже багато грантів від там китайців. Я ще, коли був бізнесменом, підписав, зараз ми це на комітет переведемо, там з Китайською корпорацією "Сіньвей". Вони готові дві лабораторії побудувати  в Україні, зараз ми... Зараз я на 15.30 іду до посла Китаю, щоб врегулювати вже кінцево ці питання. Ми проведемо конкурс на Україні серед двох вузів. Необов'язково, що це буде Львів як "Самопоміч", яка ... як я. Я думаю, що це навпаки повинно бути там десь... Тобто мені бачиться, що його потрібно доопрацювати, тим паче, що це не є нормою, я погоджуюсь з Романом, нормою законотворчості ось в такому, прямому. А якби то дати державно-приватне партнерство сюди. Тому що проблема сюди. Тому що проблема,.. я розумію вашу проблему так на рівні якомусь там, почуття.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Ні, у мене тут немає проблем. У мене немає проблем.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я не знаю, це моє бачення.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. А можна я відповім? Бо це дуже важливо. Я хочу, як можна, репліку. Розумієте, в чому проблема. КПІ – це не є для нас приклад, тому що…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, я розумію…

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. …в КПІ просто існує, ви знаєте, науково-технічні…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дивіться, я позавчора розмовляв з Одеською академією зв'язку Попова, це було на 150-річчя ITU. У них є та пропозиція, яку треба сформулювати, і я її буду підтримувати для того, щоб зараз завдяки там останнім 5 років закону повністю розірвана галузь із науково-дослідними інститутами. Тобто якщо брати Одеську академію, вона працює на Чехію, на Японію, але жодним чином не працює на Україну.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. І буде працювати, так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це розірвано.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Да, абсолютно так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Розірвано. І зараз мені було б як керівнику комітету вимагати легше, якби вони були у галузі, знову були в галузі. Наприклад, це, я думаю, таке зрозуміле питання. Я вибачаюсь.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Я все-таки тогда отвечу на русском языке. Я хочу сказать, вы знаете, проблема Украины в ситуации, которая сложилась в Украине, от непонимания разницы, что есть в регионах и что есть в центре. Я сейчас мысль хочу досказать эту очень важную.

Вы знаете, когда я в Детройте встретил своих будущих партнеров, американскую компанию, да, они сказали: "Где там Херсон, ПЕДиН?" Это был первый вопрос. Посмотрите, какая концентрация того, что происходит в Киеве, и посмотрите на бедственное положение регионов. Я хочу сказать, нет, я просто хочу сказать…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Смотрите: Львовскую, Винницкую политехники…

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Ну, Львовская, слушайте, сравнить. Я сейчас закончил конференцию, мы проводили. И заканчиваем, кстати, нашу конференцию выпуском отдельного томика Шпрингера, чего нет практически ни в одном университете. Это наша конференция, потому что это тоже выхлоп от той работы кластерной, которая у нас есть. Эх, жалко, не захватил.. попрошу своего помощника просто принести и показать, чтобы вы увидели наш уровень региональный. Я хочу вот что сказать. Мой  закон в первую направлен на то, чтобы сбалансировать центральную систему образования с региональными университетами. Разрыв колоссальный. Разрыв очень большой. Вот этот закон, как вам сказать, даже по студентам я вам хочу сказать, уровень рабской психологии, который сегодня существует у студентов, он настолько там высок. Я к этому говорю, нам удается ребят подымать практически нулевых. Давать им работу и давать им возможность с этим соприкасаться. Сейчас, если мы этих вещей не запускаем, вы увидите, как IT рынок будет умирать, в том числе в городе Херсоне мажоритарщиком которого я являюсь. И эти процессы будут идти. Мы просто сейчас рассуждаем, ну, как бы в рамках разных вещей. То, что сегодня в Киеве, например, работает и является абсолютно нормальным и с точки зрения министерства, потому что они ссылаются на опыт Киево-Могилянки, это абсолютно нармально работающая модель. Там это не совсем так в регионах. Если мы хотим создать этот плотный бизнес, в том числе и в регионах, его нужно поддержать таким способом. Приход кампаний связан с тем, что они должны иметь возможность открывать эти вещи.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я обіцяв надати слово Роману. Але хочу вам, якщо можна…. Ой, Юрію Миколайовичу.

Але я зараз, Юрій Миколайович, хвилиночку. Ви знаєте я хочу сказати, що ваша ідея… От зараз ви сформулювали, воно мені стало зрозуміліше. Але, я вважаю, що цю проблему потрібно вирішувати при децентралізації. І при децентралізації заохочувати. Місцева влада повинна створювати бізнес на місцях.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Главное: а будет ли с кем ли  вирішувати, дождемся ли мы этого?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, Юрій Миколайович.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Sorry.Я уважаю вашу точку зрения. Она очень правильная и разумная.

 

МОРОКО Ю.М. Она может быть и неправильная, может и не разумная. Не торопитесь.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. У меня просто комитетские слушанья. У меня выступление именно, ну, в конференц-зале. Мне дойти просто туда нужно. Я очень благодарен за дискуссию. Дискуссия абсолютно правильная. Я согласен со всеми. Игорь Алексеевич, и с вами согласен и так далее. Есть там пробои, конечно же, есть. Однозначно есть. У меня вопросов нет. Но вы просто поймите: бедственная ситуация, умирает региональное высшее образование. С помощью родного Министерства образования мы его сейчас добьем за счет той модели ЗНО, которая реализована.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мы, ктстаи, еще не услышали Министерство образования.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. А потом, коллеги, а потом мы в сентябре будем все это съедать и будем удивляться, почему у нас сепаратисты в коридоре находятся определенные. Я вам серьезно говорю. Вот мы запускаем механизмы и модели. Я – мажоритарщик, я бился на своем округе, вы знаете как – до последнего.  И я хочу сказать, я ж из реального сектора. Я – не теоретик, я – доктор наук и профессор не купленный, поэтому…

 

МОРОКО Ю.М. Александр Иванович, два слова, если можно.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Sorry. Просто, ладно, вы так видите, это пусть будет так.

 

МОРОКО Ю.М. Два слова. Значить, вот у вас времени нет, это абсолютно мы понимаем. Вот мое ощущение, вот я сидел и шел – то ли я  настолько не посвящен в тему – шел разговор о каких-то грандиозных идеях. Я приземленного ничего не слышал. Я так и не понял, в чем ваш проект. Просьба: если вы будете в других аудиториях его отстаивать, отстаивайте более прагматично, вернее, более конкретно. Я, к сожалению, я хотел понять и хочу понять, в чем ваша идея, но до меня не дошло.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Юрий Миколайович…  

 

МОРОКО Ю.М. Кроме больших лозунгов, которые, так сказать, звучали с одной стороны и с другой стороны.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Будем считать, что я плохо излагаю.

 

МОРОКО Ю.М. Мне хотелось би от вас услышать, чтобы вы мне сказали, конкретно делается вот так, вот так. Нужно аренду убрать, это убрать, надо разрешить студентам свободное посещение и тогда, тогда, и так далее, поэтапно. Потому что лозунги, они, к сожалению…

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. При чем  здесь лозунги?

Коллеги, я выполнил свою миссию, я попытался это сделать. Оно не проходит, это абсолютно нормальный процесс. Из-за этого ж жизнь не обрушится, просто я  попытался довести свою точку рения до…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Олександр Георгійович.

 

СТАРИНЕЦЬ О.Г. Шановний Олександр Володимирович, якби можна було зробити зміни в Закон "Про вищу оствіту". Да ви б розширили можливості...

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Вот это ошибка моих юристов,  которые это готовили. Я согласен с этим, я это понял.

 

СТАРИНЕЦЬ О.Г. Нам не тільки на національні виші, а й на регіональні і питання би знялося.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Все, вот это абсолютно правильная точка зрения. Мы пойдем другим путем. Просто мой юрист, ну, не был заточен тогда. Я тоже ж молодой депутат и сделали акценты не там, где нужно. Я все это прекрасно понимаю. Да, мы сейчас это отрегулируем. Я еще говорю, спасибо за дискуссию, я это услышал. И вы услышали меня, пусть это эмоциональный был разговор, но на самом деле я считаю, что такие они и должны быть разговоры. Собственно говоря, мы работаем ради Украины для того, чтобы Украина…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми ж не хочемо ніяким чином завалити ваш закон чи ще щось, ми навпаки хочемо... Але ми просто дискутуємо.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Окей, да, да, да.

Если вы примите решение повернути авторам для доопрацювання, я погоджуюсь.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми теоретично можемо дати вам тиждень, два тижні, ви щось, якісь...

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Добре. Я думаю, мої юристи послухали і побачили все це.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, я все рівно, ми, нам....

 

МОРОКО Ю.М. …закопроект, который подает профессионалам, специалист в этой отрасли…

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Ну, я согласен с тем, что юридически там есть проблемы, ну, юридически там есть проблемы, я тут с Игорем Алексеевичем как раз согласен.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олег Валерійович, можна вам ще... якщо вам  потрібно бігти – ви можете бігти.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Мені інтересно ж, цікаво дуже послухати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А тут бачите.

 

ДЕРЕВ’ЯНКО О.В. Після того, як ви сказали, що міністерство добиває вищу освіту.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Добиває, добиває – це моя  думка така.

 

ДЕРЕВ’ЯНКО О.В. Да, шановні народні депутати, насправді, ну, ми мали цю дискусію на комітеті. Вона була досить жвавою, такою ж приблизно жвавою на комітеті. Я тоді, коли прийшов, я пришов з жорсткою позицією міністерства, що ні, він не потрібний. Після спілкування на комітеті, ну, це ж є в стенограмі, і потім... я розумію просто проблему тепер, да. І мені здається... Я  розумію проблему тепер, проблема  дуже проста: у нас просто КРУ з Держфінінспекцією, особливо на місцях, вони просто перевіряють чорта лисого, вибачте.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, це є.

 

ДЕРЕВ’ЯНКО О.В. Тому проблема, єдине те, що я казав  і на комітеті, і тут кажу, в чому є ризик, в чому є ризик, в чому є ризик таких процесів і в тому числі внесення в Закон "Про вищу освіту" змін? Тому що сьогодні в закон "Про вищу освіту" вноситься експеримент по ІТ, завтра експеримент по АПК, після цього туди внесеться експеримент ще якийсь, це ж рамковий закон – Закон "Про вищу освіту". Мені здається, що ми маємо просто більше уваги, от тут сьогодні пролунала абсолютно цікава ідея РРР, який взагалі існує закон, він має бути для освіти виписаний краще, ну, взагалі створений таким... тому що, наприклад, не врегульоване питання ендаумент-фондів для вищих навчальних закладів, які не дають можливість розвиватися, да.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, так.

 

ДЕРЕВ’ЯНКО О.В. Немає. Є дуже контроверсійне питання, але це моя особи ста думка, я вважаю, що університети мають стати неприбутковими організаціями з державним фінансуванням як в Сполучених Штатах, тоді  вони можуть, отримають можливість роботи цей спиновс як вони, ну, коротше, університетський… спиновс. Я не знаю, вибачте, я не знаю, як це українською. Коротше, от над цим, я думаю, що над цим, якщо над цим серйозно об'єднатися і попрацювати, я не думаю, що до цього часу херсонським… ми будемо плекати, не думаю, що до цього часу Херсонський університет якось зникне. Будемо допомагати, не зникне.

Але, з іншого боку, якщо ми… Тобто проблема. З іншого боку, там треба нас якось спільно разом. Може, зараз з новим керівником або там… Він планується чи ні?  На Рахункову палату кажуть, да, що планується. Тому що перевіряють, ну, вибачте, приходять і в міністерствах і...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А, це питання є, дійсно… Я це питання розумію. Тому що, якщо казати про навіть там оренду, то з цим є проблема, тому що потрібно отримувати дозвіл Фонду держмайна. І це є величезна проблема.

 

ДЕРЕВ’ЯНКО О.В. Це проблема. Це створює навантаження і на міністерство також. Це ці погодження 20 там 15 квадратних метрів, щоб поставити один комп'ютер, це неправильно, да.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, давайте так. Це головна ідея. Ну, ось, бачите, вона не видна таким чином. От зараз мені трішки стало, дійсно, зрозуміло. Я вибачаюсь. Але трішечки. Тому, шановні члени комітету…

 

ДЕРЕВ’ЯНКО О.В. Ми як міністерство готові працювати над законом.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. У нас ще є Міністерство освіти і науки, директор Департаменту з інновацій.

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я не знаю, шановні члени комітету, чи є потреба продовжувати дискутувати?

 

_______________. Одне. Все-таки дивіться, є трохи як на мене підміна поняття. Є тенденція ІТ-ринку про те, що середні і крупні компанії відкривають свої філії і офіси в малих містах. Ну, умовно кажучи, куди, наприклад, відноситься і Херсон. Чому? Тому що в великих містах, які зараз є фактично центрами ІТ-галузей таких як Київ, там Дніпропетровськ, Харків, Львів, вони ідуть в регіони, тому що в цих великих містах не вистачає кадрів. Тобто фактично попит на них перевищує пропозицію десь удвічі.

Я думаю, що будь-який вуз, який вищий, який готує зараз таких спеціалістів. Тобто, якщо такі спеціалісти є підготовлені в тому чи іншому регіоні, компанії однозначно будуть там відкривати свої філії.

Тому я звертаю увагу. Я не хочу там критикувати нашу колегу. От у нас за останній місяць другий, як на мене, контраверсійний законопроект від даного автору, і у мене це викликає такі відчуття незрозумілі.

 

_______________.  Можна ще одне. Я от на комітеті… Да, вибачте. Коли у нас була на комітеті дискусія, це важливо також, от ми вважаємо… У нас є Закон "Про вищу освіту", його треба імплементувати. Закон дає цю можливість. Якщо університет, наприклад, не бореться за використання цих можливостей, ми дискредитуємо Закон "Про вищу освіту". Ми тоді говоримо, що по кожному моменту…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Наш секретаріат каше, що…

 

_______________. …де державна влада на місцях порушує права, ми маємо приймати окремий закон. Ні, ми маємо примусити владу на місцях виконувати, діяти згідно законодавства. Це важлива річ.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я за своїм персональним баченням, те, що при децентралізації, це питання повинна вирішувати місцева влада, яка повинна створювати умови, щоб бізнес йшов до цього університету, і фінансувалась… Повинна бути, зараз вона…

Шановні члени комітету, які є пропозиції? Так.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Інші пропозиції? Відправити на доопрацювання чи…

 

_______________. Я не бачу предмета доопрацювання, ще раз. Я допускаю ідею, правильно, що її треба реалізувати. Але в даному вигляді ми не можемо відправити на доопрацювання, бо в принципі ця ідея не є предметом законотворення.

 

_______________.  Повернути авторам на доопрацювання.

 

_______________. Окей, але я пропоную відхилити. (Шум у залі)

 

_______________. Тобто не сам автор каже, що погоджується з пропозицією секретаріату взагалі цю ідею реалізувати через зміну до Закону "Про вищу освіту". Але це… (Шум у залі). Але дану законодавчу ініціативу треба відхилити.

 

_______________. … наполягати. Він його зареєстрував…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, він все рівно…

 

_______________. Це його право.

 

_______________. А тепер нам треба рішення комітету.

 

_______________. Моя пропозиція – відхилити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте, у нас є 2 пропозиції. Я пропоную все ж таки, моє бачення, що відхилити – це так жорстко достатньо, можливо, тому більш… Але у нас є 2 пропозиції. Тому я ставлю 2 пропозиції на голосування. Перша пропозиція Ігоря Олексійовича відправити автору на доопрацювання. А друга пропозиція від Романа Семенухи відхилити цей законопроект.

Першою надійшла пропозиція від Ігоря Олексійовича. Я ставлю її на голосування. Хто за те, щоб відправити цей законопроект автору на доопрацювання, прошу голосувати. Хто проти? Хто утримався? П'ять - "за", один – "утримався". Більшістю приймається перша пропозиція. Дякую. Дякую, ви можете залишатися, можете йти.

Переходимо до питання другого порядку денного, проект Постанови про основні напрями бюджетної політики на 2016 рік (реєстраційний  номер 2623, Кабінет Міністрів України). Тут, як мені вважається, все є дуже просто, проект постанови про основні напрями бюджетної політики на 2016 рік, які підготував Кабінет Міністрів України жодним чином не має питань фінансування і розвитку ІТ-проектів, кібербезпеки. Тобто не може країна, яка хоче бути інноваційною, ні копійки не виділяти на інформаційне суспільство. Тобто я… Руслан Валерійович.

 

?ЛУК’ЯНЧУК Р.В. Дякую.

Шановні колеги! Шановний головуючий, я проаналізував дане питання і я бачу, що тут багато пунктів, особливо із залученням інвестицій, і правил внесення змін, і реорганізація місцевих адміністрацій, там закладено, і врахування досвідів для впровадження регіональних стандартів. Дуже багато пунктів, які є сумнівного характеру до яких потрібно доопрацьовувати, цей документ є сирим і я вважаю, що його, мабуть, на доопрацювання потрібно відправити з внесеними нашими…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Конкретними пропозиціями.

 

?ЛУК’ЯНЧУК Р.В. …пропозиціями до цього документу. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. І я пропоную зробити це, запросити до комітету галузь, яка має відношення до предметів відання наша. І разом з галузевими напрямками створити чи бюджетні запити, чи бюджетну політику, тобто взяти ініціативу на комітет. Запросити НКРЗІ, Держспецзв'язок.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ми запросили.

Юрій Миколайович.

 

?ЛУК’ЯНЧУК Р.В. Шановні колеги!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Юрій Миколайович, тобто всі запити були зроблені, всі надали свої пропозиції, ми запросили сьогодні… так?

 

_______________. Да.

 

?ЛУК’ЯНЧУК Р.В.  Цікаво, що цей законопроект не тільки допомагає, а знімає і мораторій, я дивлюся є. Зняття мораторію на цільові науково-технічні програми – це негативно вплине на розвиток.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Будь ласка.

 

_______________. Шановний пане голово, шановні народні депутати! По-перше, я повністю погоджуюсь, що…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ви ж Кабінет Міністрів, ваша агенція…

 

_______________. Давайте будемо говорити так, наше агентство до цього проекту не має абсолютно ніякого відношення, це перше. Мало того, ми виступаємо і ми не розуміємо чому…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  А Держспецзв'язок вас якось запрошували до роботи з цим проектом?

 

_______________. Так, щоб ґрунтовно, то…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Тобто і Держспецзв'язок не залучали?

 

_______________. Ні. Мало того, можу вам сказати, що в цьому проекті включено два пункти, незважаючи на те, що розпорядженням Кабінету це по двом цільовим проектам – це цифрові електронні бібліотеки і створення бібліотек. Незважаючи на те, що ці цільові програми вже ліквідовані, мається на увазі, що їх немає. Незважаючи на те, що ми говоримо, що основною метою державної політики є визначення стратегічних цілей – це Угода про асоціацію, є стратегія сталого розвитку програм дій уряду. А основними пунктами цих трьох документів є впровадження електронного врядування, забезпечення відкритості, прозорості уряду, прозорості влади, жодного проекту в цьому плані цим не передбачено.

Мало того, тут передбачені ті проекти, які…

 

_______________. …електронні сервіси.

 

_______________. Секундочку, електронні сервіси є по Податковій, але податкові сервіси, хочу вам повідомити, що на сьогоднішній день, 100 відсотків податкової звітності уже зараз подаються в електронному вигляді і…

 

_______________. (Не чути)

 

_______________. Так. Про що ми говоримо? Яке впровадження, якщо вони впроваджені три роки тому, 100 відсотків юридичних осіб здають звітність. Але з іншого боку жодного електронного сервісу іншого немає. Ми говоримо про сервіси по публічним коштам, який був прийнятий законопроект. Але те, що стосується відкритих даних, які знову ж таки були прийняті законом, то знову ж таки цього немає. Тут немає питання архітектури електронного врядування, бо його ще в принципі будувати не можна. Да? (Шум у залі)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрій Миколайович. Юрій Миколайович.

 

МОРОКО Ю.М. Ви офіційно подавали до Основних напрямків бюджетної політики свої?..

 

_______________. Ні.

 

МОРОКО Ю.М. А чому? Ви що, чекаєте, що вас Мінфін запросить подати пропозиції свої?

 

_______________. Тому що,… справа в тому, що…

 

МОРОКО Ю.М. Если бы вы сказали: "Вот мы Минфину отправили свои пропозицій. 48 пропозицій, – ні одна не врахована".

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрій Миколайович, я хочу вам сказати, що з Держспецзв'язком у нас зовсім незрозуміла ситуація. Знаєте їх відповідь, Держспецзв'язку? "За результатами опрацювання в адміністрації Держспецзв'язку листа повідомляємо, що до проекту Постанови Кабінету Міністрів України про Основні напрямки бюджетної політики на 2016 рік пропозиції та зауваження відсутні".

 

МОРОКО Ю.М. Решили не сориться с Минфином, так?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так а як же вони будуть? А потім ми за них будемо, за Держспецзв'язок воювати? Як…

 

МОРОКО Ю.М. Это неправильно, конечно, с моей точки зрения, тоже.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто тут ситуація зовсім, я вважаю… Якщо агенція хоч подала нам, то Держспецзв'язок просто сказав, що їм нічого не потрібно на наступний рік.

 

_______________. Ну, Держагенція повинна була подати…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я, Держспецзв'язок, я не розумію вашу позицію.

 

_______________. Ні, там по……

 

_______________. Ви зрозумійте, агентство не є центральним органом влади, який формує політику. І замість агентства подає свої пропозиції Міністерство регіональної політики, на жаль...

 

МОРОКО Ю.М. Агентство, агентство… То есть вы, я как бы, поймите правильно, не в упрек, вы там знаете, как вам работать и все остальное. Но я считаю, что вы должны стучаться во все двери и давать свои предложения и направлять во все инстанции письма. И там идущий дорогу преодолеет.

 

_______________. Я готовий представити декілька документів, звернень агентства з приводу... і до Міністерства фінансів і до інших, де нам було відмовлено в принципі.

 

МОРОКО Ю.М. А сейчас вы, вот вроде бы как документ кабминовский, мы тут сделаем замечание. А они скажут: "Одну минутку, а наши профильные все ведомства никаких не изложили своих желаний, никаких претензий".

 

_______________. Ви можете в протоколі вписати про те, що агентство виступило з такими пропозиціями, немає питань.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. З агенцією мені зрозуміло, а що…

 

МОРОКО Ю.М. Но вы попадете в ситуацию не очень хорошую, что вы комитету даете пропозиції, а в Минфин не даете их.

 

_______________. Ми з фінансами зараз в такому стані, що гірше вже не може бути, хочу вам сказати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це ми зараз про інше.

А в мене питання до Держспецзв'язку. А ви чого так пасивно? Я тоді вашу пропозицію не розумію.

 

_______________. Значить ми подивились проект Постанови в розділі "Основні завдання" на сторінці 4 там є такий пункт "Внесення відповідних змін до державних програм пов'язаних з забезпеченням національної безпеки і оборони", цей пункт нас влаштовує, тому що 3 програми, над якими ми працюємо, вони були протягом 12-го і даже по 15-й рік включно недофінансовані. І ми через бюджетну програму 664 10 20 на розвиток і модернізацію в Державній системі спецзв'язку подали вже прогнозні показники в бюджетному запиті, ми туди закладаємо 256 з половиною мільйони на ці питання, в тому числі і кібербезпека.

Крім того, там же в цьому розділі є такий пункт "Відновлення зруйнованої інфраструктури в східних регіонах", там, де наші мережі спеціального зв'язку також ми туди через відповідну бюджетну програму, бюджетний запит закладань коштів, вона відповідає...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але ж ви можете надати цю інформацію до комітету, тому що так чи інакше, а там через 2 місяці почнеться бюджетний процес і ми повинні.

 

_______________. …копію ми 30 квітня направили по запиту Мінфіну документи по прогнозних показниках і одна з бюджетних програм, про що я доповідаю тут, і обґрунтування, вони прийняли. Іншим правам, що, наприклад, ми заявляємо потребу, в тому числі на ці питання, наприклад 2 мільярди в цілому. Бюджет нам виділяє 667  і тому ми на оцю програму, яку ми закладаємо, 256 мільйонів, на цей рік ми отримали аж 5,6 мільйона, тому і питання…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто вас в принципі все задовольняє в цілому.

 

_______________. Да, ці два формулювання, вони в загальному виді корелюються з нашими бюджетними програмами.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні члени комітету…

 

_______________. Один із пунктів оптимізації структури, там прямим текстом, на днях закон був прийнятий, вирішено. Потім загального плану абзац третій, який передбачає пріоритетне спрямування бюджетних коштів на озброєння, спецтехніку і так далі. Він також вкладається в нашу першу програму…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А хто у нас є з Міністерства фінансів?

 

_______________. Юрій  Драчук…  

 

_______________. Ні, Савенко Андрій начальник ….

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А скажіть, будь ласка, яким чином ви формуєте ці напрямки політики? Тобто по якомусь… Який принцип у вас формування? Ну, тобто ми всі кричимо про електронне врядування, про кібер безпеку, про бла-бла-бла-бла. І те, що я бачу, ну, добре там з Держспецзвя'зком ви домовилися. А, що державі не потрібно розвиватися? Ну, у мене питання до вас, яким чином, чи це так від фонаря там було зроблено?

 

_______________. Ні, справа в тому, що Міністерство фінансів з початку само готує проект Основних напрямів бюджетної політики. Потім відповідно до Регламенту Кабміну засилає на погодження до міністерств. Міністерства опрацьовують. Надають свої пропозиції Міністерству фінансів. Далі, вони узгоджуються з Міністерством фінансів, з головними розпорядниками. І протокол розбіжностей засилається в Кабмін.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, ви знаєте, моє перше таке бачення, зараз ми будемо обговорювати  в комітеті, що дуже непрофесійно зроблено. Тобто бюджет це є дорожня карта розвитку держави, в тому числі. Ви знаєте, що парламент дуже багато зауважень робить до Кабінету Міністрів в плані відпрацювання документів. Я хочу сказати, що дуже непрофесійно з точки зору просто держави зроблено. Я не знаю, яке бачення.

Давайте тоді члени... Так. Так.

 

_______________. Шановні народні депутати, справа в тому, що основні напрямки бюджетної політики, це, скажімо, така декларація чи резолюція тих напрямів, які будуть відображені при складанні державного бюджету на наступний рік. Це перша позиція.

Ми, скажімо, в цих бюджетних напрямах не можемо виписати, скажімо, кожну копійку чи кожну деталь, яку потрібно врегулювати. І якщо мова йде, скажімо, про  кібербезпеку – це важливе питання, там необхідно, можливо, визначити як один із напрямів записати одне речення стосовно цього напряму. Далі це речення, яким чином розвивається? У нас складання державного  бюджету – це програмно-цільовий метод. Визначається бюджетна програма, визначається головний розпорядник пішли напрями, визначили, і під ті напрями ми можемо визначити і електронне врядування,  і будь-що.

Тобто фактично, оці бюджетні напрями, які до вашого  розгляду представлені вони, скажімо, не гірші ніж ті, які існували там  протягом 10 років.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Знаєте, це не показник.

 

_______________. Це не показник, це зрозуміло. Це перше.

Інше важливе питання, країна зараз знаходиться, скажімо, ви знаєте в якому фінансово-економічному стані. Так, перше,  вчора голосування…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ляшко сказав сьогодні, що все добре: там плюс 28 мільярдів.

 

_______________. Якби було все добре уряд би не виносив питання щодо необхідності врегулювання боргових питань. Це перше. 

Ми повинні зважувати  на наявність того соціального, політичного  і економічного стану в якому  ми перебуваємо. І необхідно зосередити увагу, на перспективних напрямах щодо її можливості їх фінансування.

І, скажімо, ось ці бюджетні напрями до них вже депутатами були внесені, скажімо, депутати мають право законодавчої ініціативи і могли вносити, будь-які правки.

Станом на сьогодні, от скажімо, зараз відбувається  паралельно засідання в бюджетному комітеті внесено 187 правок народних депутатів. Секретаріат Верховної Ради по бюджету їх  вже там певну позицію сформував.

Тобто кожний народний депутат  міг висказати своє теж  бачення щодо необхідності  удосконалення цих бюджетних напрямів.

І, скажімо, якщо тут  відсутня якась позиція, яка потребує врегулювання її можна вписати, узгодити, і далі при наявності відповідних бюджетних ресурсів реалізовувати в наступному році. Але під це повинні бути  певні розрахунки – відповідний баланс. Наскільки гроші не звідки не беруться і нікуди не витрачаються – такий  маленький коментар.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, дякую.  Шановні члени комітету…

 

_______________. Я хотів би зауважити, якщо  коштів дуже мало, то треба їх тратити на потрібні речі, а не  на що-небудь як тут прописано.

Тому ми не такі багаті, щоб трати кошти на дешеві речі. Давайте ми  зосередимо, сконцентруємо увагу на важливих речах, і тому, або цю програму потрібно міняти, або її переробляти кардинально. Дякую.

 

_______________. Ну, скажімо, питання вписати сюди два речення, які пов'язані і закриють щодо необхідності роботи по кібербезпеці, по енергетичному врядуванню, це не говорить, що документ зовсім ніякий. Перше, він був дійсно опрацьований, це ж колегіальне рішення було Кабінету Міністрів, він опрацьовувався з міністерствами і відомствами, і програмно-цільовий метод передбачає також реалізацію тих напрямків, які навіть тут не записуються, ця вся деталізація, вона буде вже в подальшому розбита по бюджетних програмах і по тих напрямках витрачання коштів, які повинні бути здійсненні.

 

_______________. Дякую, ну я дивлюся не з своєї колокольні, а стосовно, і не з позиції ІТ-галузі, не тільки з позиції ІТ-галузі, а з загальної позиції, і там, я даже не бюджетних, но хоча економіст, але найшов 12 зауважень як мінімум. І тому я просто говорю, що цю програму потрібно переродити. Дяку.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні члени комітету, які будуть пропозиції? Позиція Руслана Валерійовича вам зрозуміла.

 

МОРОКО Ю.М. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тільки в протокол знову не натиснули ви.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Повторіть.

 

МОРОКО Ю.М. Я считаю, что пока идет нормальный бюджетный процесс, бюджетный процесс идет, Кабинет Министров своевременно подал основные направления, своєчасно. Наша теперь задача какая? Почитать его и подать свои предложения к этим направлениям, а Кабинет Министров должен все эти наши замечания и предложения,  инновации учесть или не учесть. То есть мы находимся в процессе, пока я думаю, что нет никакой необходимости друг друга тут нам обвинять, не Кабинет Министров, не Кабинет Министров нас … Предлагается подключится к этому стандартному обычному процессу формирования бюджета 2016 года и посмотрим кто из нас как активно в этом участии примет, сколько каждый из нас подаст поправок и замечаний, и попозицій до Основних напрямків бюджетної політики 2018 року. 

 

_______________. Дозвольте одне уточнення. Одне уточнення дозвольте.

 

_______________. (Не чути)

 

_______________. Пропозиції збирає зараз Комітет уже Верховної Ради з питань бюджету, а Кабінет Міністрів опрацьовує спільно вже.

 

_______________. Тоді, значить, секретаріату виробить механізм і збирає консолідовані пропозиції і подає на комітет. Подає уже.

 

_______________. Розгляньте, будь ласка, ті пропозиції, які зараз сформульовані...

 

_______________. Мені потрібно до посла. Руслан Валерійович, завершите засідання? Хто за… То ми що приймаємо до уваги і працюємо? Добре. Є пропозиція прийняти до уваги і відпрацювати з поданням від галузі всіх напрацювань. Хто – "за", прошу голосувати. Дякую. Одноголосно.

Питання третє – затвердження розкладу засідань комітету на червень 2015 року. Хто – "за", прошу голосувати. Одноголосно.

Я хотів, там, проінформувати, потім, наступного разу. Дякую всім. Добре. Засідання закрите. Всім дякую.